יום שישי, 1 בינואר 2010

הזרוע הארוכה

הסקר/דיון שהתנהל לאחרונה בכיכר העיר הזכיר לי את ספרו של לארי ניבן “הזרוע הארוכה של גיל המילטון”. גיבורו של אוסף הסיפורים הקצרים הוא בלש בעל תכונה ייחודית המאפשרת לו להפעיל יד בלתי נראית בכוח מחשבתו איתה הוא יכול, למשל, למשש את תכולתה של קופסה אטומה, להושיט אותה אל מחוץ לחליפת החלל שלו לפעול בריק או להפתיע את בני שיחו בתעלולים או במגע לו לא ציפו. מה שגרם לי להיזכר בסיפור, בנוסף לדיון הנ”ל, הוא ניסיונות ההשתקה וטקטיקות הדיון של הקבוצה שאת התנהלותה אני מבקר כאן לאחרונה, המשתרעים אל מעבר לגבולות ויקיפדיה. כאמור – זרועם הארוכה והכמעט בלתי נראית.

באוגוסט, כשהתפרסמה בבלוג זה רשומה ביקורתית על התנהלות החבורה, אנשיה ניסו את כוחם בתגובות. חלקם כתבו תגובות אוהדות עד כדי גיחוך למושא הביקורת, ואחרים כתבו הודעות שיקריות שטענו שכותב הבלוג הוא הוא שלל המגיבים האלמוניים כדי לנסות ולהמעיט בהיקף התגובה הרחבה שעוררה הרשומה. למעשה, באותו חודש צפו בבלוג 775 צופים ייחודיים, שיחדיו ראו 2,372 דפים. (כוונתי הייתה לפרסם היום פוסט שכולו עוסק בסטטיסטיקות צפייה, אבל אירועי הבוקר שינו את התוכניות).

לפני שלושה שבועות, ביום 8 בדצמבר, משתמש יחיד נכנס לאתר לא פחות מאלף פעמים בפרק זמן המשתרע על כשלוש שעות בלבד. הדרך היחידה להבין את דפוס פעולה זה היא לשער שהכוונה הייתה לשבש את פעילות הבלוג על ידי התקפת מניעת שירות. הרעיון לשבש בלוג המאוכסן על שרתי חברה כמו גוגל נראה לי, סליחה, די אידיוטי. לא איתי מסתבך התוקף, אלא עם חברה זו. זו גם הסיבה לכך שלמרות שידועה לי כתובתו הייחודית ברשת וכן ספק השירות המיוחד ממנו פעל, לא הגשתי תלונה בעניין. אגב, אני לא בטוח שמקרה זה קשור לחונטה, אבל הוא שייך לניסיונות ההשתקה.

אתמול לפנות בוקר צץ לו ניסיון השתקה אחר. בתגובה לרשומה הקודמת כתב מישהו מאנשי הקבוצה את המשפט המאיים הבא: “יש לי תחושה שהמקום הזה הולך לקראת תביעת הוצאת לשון הרע. וזו תחושה דיי חזקה הפעם.” כלומר העברת מסר מאיים שנועד לעצור את הביקורת.

והנה היום לפנות בוקר צצה לה טקטיקה חדשה. בתגובה נוספת לרשומה הקודמת, שעסקה בביקורת על אחד מאנשי הקבוצה, ועל דיון מזעזע בו השתתף, שיכפלה עצמה טקטיקת הדיון הפסולה מוויקיפדיה לתגובות לרשומה. בוויקיפדיה, כשהיה המפעיל בדעת מיעוט ובמגננה, פנה לתקוף ישירות את שותפתו לדיון. בדיון עשה זאת בגסות על מנת לסמנה מיידית כמי שנגועה במניעים אישיים (למרות ששישה משתמשים אחרים צידדו בה, ואיש לא תמך בו) ולמנוע כך אפשרות שתפעיל כנגדו את הרשאותיה, כמו שמישהו צריך היה לעשות. זו אותה טקטיקה מכוערת שנקט אותו משתמש כלפי אותה משתמשת גם בדיון קודם שסוקר ברשומה קודמת שכבר הזכרתי, ואז גם הייתה נגועה בשוביניזם עמוק ודוחה. והנה, במערכת התגובות כאן נכתבה לפנות בוקר תגובה שהתיימרה לחשוף את זהותה של אותה מפעילה. השעה המוקדמת והיעדר מערכת בקרת התגובות הביאו לכך שהתגובה התנוססה כאן כחצי יממה. בכך שוכפל אותו דפוס התנהגות. בעקבות האירוע הפעלתי שוב את מערכת בקרת התגובות ועתה כל תגובה דורשת את אישורי בטרם תתפרסם. אגב, לפי נתוני הגלישה כגון מערכת הפעלה ורזולוציית מסך, והצלבתם עם הסקרים שנערכו בחודשים האחרונים בכיכר העיר, די ברור לי מי כותב התגובה הנבזית. אגלה לכם רק שלא נפלתי מהכיסא.

שוב ושוב מנסים חברי הקבוצה, ואולי גם אחרים, להשתיק את הקול הביקורתי שאני משמיע כאן, ולא פחות את קולות המגיבים שמוצאים כאן תשתית המאפשרת ביקורת שנעדרת מוויקיפדיה עצמה. הם מותחים את זרועם הארוכה והדמיונית לכאורה (כי המסר צריך להיות ברור) אל מחוץ לגבולות ויקיפדיה ומנסים להלך אימים על מעבירי הביקורת בדרכים שונות ומשונות. כל אחת חמורה מקודמתה. דעו לכם, ויקיפדים, עם מי יש לכם עסק.

ולסיום, מי שינחש מה שמו האמצעי של גיל המילטון יקבל הוכחה נוספת לקשר בינו ובין קבוצת הבריונים.

(תוספת מאוחרת: ראו בסוף רשומה זו את תגובתו של אחד ממושאי הביקורת ואת תגובתי לה)

22 תגובות:

אנונימי אמר/ה...

שלום אהרון, שמי Ori ואני משתמש ומפעיל בוויקיפדיה העברית. התלבטתי רבות האם להגיב בפורום הזה – עכשיו או בכלל – וסופו של דבר החלטתי להגיב. שקלתי להגיב על הבלוג הקודם "מה (ולמה) בתמונה?", אך הסתפקתי בהודעה קצרה בשל מצוקת זמן, הכל כפי שיפורש להלן. על הבלוג הנוכחי - "הזרוע הארוכה" –לא אשתוק עוד, ואני מודע לכך שדוקא היום החלת ביקורת על מערכת התגובות, ולכן איש לא יתקע לידי שתפרסם את דברי ככתבם וכלשונם.

את הבלוג שלך גיליתי באקראי אגב גלישה ברשת. איש לא סיפר לי אודותיו, גם לא מי מבין אלה שאתה מייחס להם ולי כוונות רעות. רעות מאוד. אני לא זוכר מתי זה היה, אבל זה היה לפני הבלוג בעניין אוגוסט החם. אז, קראתי חלקים נרחבים מהרשומות – חלקם היו מוצלחים, חלקם פחות, וחלקם לא ממש דיברו אלי, שכן הם התייחסו לתקופה שבה לא הייתי פעיל בוויקיפדיה או שהעובדות המתוארות בהן נשכחו זה מכבר. למען האמת, אף שאת הבלוג אודות אוגוסט החם קראתי זמן קצר לאחר פרסומו, טרם גיליתי שיש במקום מערכת תגובות, ולכן הפסדתי דוקא את החלקים המעניינים. את מערכת התגובות גיליתי אולי לפני חודשיים, מאוחר מידי מכדי להגיב (ולא שהיתה לי כוונה קונקרטית לעשות כן), ובהחלט out of date.

מאז שהמקום התגלה לי, בהחלט הקפדתי להכנס מידי פעם ולהתעדכן בחידושים. עצם קיומו של בלוג כזה, העובדה שיש המגיבים לו ונתוני הגלישה שרמזת להם, מראים שכנראה יש לו מקום. יש לי הערות על הקטע האנונימי, וכמו שהראל ציין – זה מטיל צל על אמינות הדברים והדוברים - אבל זה משהו מובנה במערכת ככל הנראה. יש לי גם השגות על אלה החושבים שחשיפת זהותם תביא להתנכלות מצד מושא ביקורתם, אבל עם תחושות אני לא מתכוון להתווכח.

אגש לעניין. לא היו לי ספקות שלאחר הוויכוחים אודות התמונה בערך גני בוסקט תתפרסם רשימה בעניין. את הרשימה ראיתי אתמול, יום חמישי, 31 בדצמבר 2009 בבוקר, ממש לפני שיצאתי לטיול הליכה של 25 ק"מ לאורך החוף המערבי של הכנרת וחזרה לאורך רכס פוריה (חלק מהתמונות כבר עלו לוויקישיתןף, חלקן האחר יעלה בהמשך), ולכן זמני לא היה בידי. בנוסף, זכור לי הבלוג אודות תפקודו של תומר א. והבחירה שעשה להגיב לו, שהפכה להופעה שבה ניצב אדם עם שם, זהות וכבוד עצמי, בודד וכמעט ערום, על מקפצה, וקהל של שחיינים אנונימיים, חובשי משקפות וכובעי ים, מטיח בו ממקומם הבטוח במי הבריכה דברי קילוסים ובוז. לא כל הופעה היא הופעה מוצלחת, בוודאי שאיננה בהכרח הוגנת. אבל אלה הכללים והמגיב מאמץ אותם בעצם תגובתו.
חזרה למלטה. מובן שנפגעתי מהאמור שם ומובן שראיתי בהם הוצאת לשון הרע לכל דבר, ואגב, לטעמי הדברים הקשים באמת לא היו מופנים כלפי. לכן ובשל קוצר הזמן הסתפקתי בהודעה קצרה לאמור: "יש לי תחושה שהמקום הזה הולך לקראת תביעת הוצאת לשון הרע. וזו תחושה דיי חזקה הפעם". כן, אהרון, זה הייתי אני, וכן, זו היתה הפעם הראשונה שכתבתי משהו ב"הרהורים אודות ויקיפדיה העברית". אגב, התגובה הנוכחית היא התגובה השנייה, ולא כתבתי דבר במקום, לא לפני הראשונה ולא לאחריה, עד כתיבת דברים אלה. דברי בהחלט שיקפו את תחושתי, ולא – לא היה בהם איום משום סוג. הודעה על כוונתו של אדם לעשות שימוש בסעד שמוקנה לו מכוח חוק איננה נחשבת לאיום, והסעד עומד לו מכוח כללי הצדק הטבעי והחוק. היתה בהם הבעת דעה על מה שנאמר ברשימה, וביקורת, קצרה אמנם, על הכיוון והסגנון שאליו פנית והפנית את הרשימות לאחרונה.

אנונימי אמר/ה...

שוב, חזרה למלטה, שכן אף שמלטה איננה העיקר בתגובתי, לא ניתן לנתק בין השתיים. באותו בלוג קבעת כי "דף שיחת הערך חושף את ההליך הפגום, האופייני כל כך, לדיונים בהם בעל הכוח חוטף את הדיון", כי התכוונתי "“לגייס” תומכים" כלומר "ליצור קשר במייל, במסנג’ר או בטלפון עם שאר חברי(ו) שיבואו לתמוך בי(ו)". עוד נקבע שם כעובדה חלוטה כי דובר במלחמת עריכה (עם הפניה לכללים בדבר מלחמת עריכה), והעקשן ששיחזר שלוש פעמים שלושה ויקיפדים שונים אמור היה להיחסם, או לפחות לקבל אזהרה". לסיום נקבעה העובדה כי כאשר שנילי הביע את דעתו, זו התקבלה על דעתי רק בשל כך שהוא "אינו אלא חבר באותה רשת חברתית של אותו עקשן. התערבותו הייתה איתות ברור שאין גיבוי, שמוטב לוותר. רק אז יצאה הרוח מהמפרשים והכניעה באה, גם אם באיחור".
ובכן, דברים שרואים מכאן, לא רואים משם. את הערך על גני בסוקט כתבתי ב-11 בדצמבר 2009 מתוך עניין כללי שיש לי במלטה. התמונה הופיעה בו כבר אז, ו-17 ימים לפני שהחל הוויכוח. הפכתי את הוויקיפדיות הזרות ואת השיתוף, וזו התמונה היחידה שמצאתי אודות החגיגות. לכן שיבצתי אותה בערך. הישבן המדובר והסאטן הוורוד היו כורך של מה שהיה זמין ברשת, וסברתי בתום לב שטובה תמונה לא מוצלחת מהיעדר תמונה כלל ועיקר. והנה החל הוויכוח, ואכן הוא היה כרוך במלחמת עריכה. אלא שלמיטב הבנתי הכללים עומדים דוקא לצידי, כי הגרסה היציבה כוללת את התמונה. זה לא הפריע לך לכתוב שאני הצד הרע שיש להזהירו ולחוסמו. מסיר התמונה הראשון היה אגב מוטי, שאני רואה בו ידיד ומפעיל מצויין. אבל הרשימה שלך הולכת ומתדרדרת. מייד לאחר מכן אתה קובע כחזקה בלתי נתנת לסתירה שהתכוונתי לגייס בדרכים נסתרות – מייל או טלפון ומי יודע איך עוד. מעבר לכך שזו אינה דרכי, אני חושב שלהטריד שני משתמשים בטלפון או אפילו במייל בחצות ושלושים בעניין שולי ופעוט, זו פשוט חוצפה. מעבר לכך, אני חושב שגיוסם לצידי תחשוף את ההתנהלות שאתה לכאורה מצביע עליה, ומה טעם לי בכך. על סמך מה לעזזאל קבעת זאת? בן טובים, זהו קצה הקרחון של הבעיה העיקרית בכתיבתך. אתה הופך את סברותיך לקביעות עובדתיות, בודה ומשלים פרטים חסרים מליבך וחוטא אגב כך בהכפשת שמם של אחרים. קביעתך הבאה שקיבלתי את דברי שנילי רק משום שותפות רוע ידועה שקיימת ביננו ללא ספק, גם היא חוטאת לאמת, ולמותר לציין שאני דוחה אותה מכל וכל. מבין כל המתדיינים, שנילי היה היחיד שהציע אופציה למיקום התמונה וזו היתה סבירה בעיני. קיבלתי את הרעיון שלו על תקן של מעין פשרה והעברתי את התמונה לערך עכוז. לא דובר כלל ברעיון שלי, אבל רואי נסתרות רואים דברים נוספים. אחד המגיבים לבלוג ציין מייד ש"כעדות, מיד לאחר סוף פרשה זו הכניס אותו מפעיל את התמונה לערך "תחת", שכבר היו בו תמונה אחת או שתיים, והתעקש גם שם על התמונה לאור התנגדויות ומחיקות. כעת ברור מה בדיוק הוא ראה בתמונה.". איך לא ידעתי שזו היתה כוונתי מלכחילה...

אנונימי אמר/ה...

אבל החומרה הרבה ביותר ברשימה היא דוקא בתחילתו, ואני מדבר במשפט "למה להם להסתבך עם הקליינט המובהק של הפטרון הגדול ביותר ושפחתו הנאמנה?". זוהי הכפשה חסרת רסן של שני משתמשים שזהותם ברורה לכל, והיא מסתברת בקלות – אם לא מרשימה זו, מאחרות – וזאת בלי שיש להם כל קשר לפרשה. איש לא שקל לפנות אליהם, ספק של ממש אם ידעו על העניין בזמן אמת ואם היו בוחרים להגיב. לשם מה זה טוב? בן טובים, תעצור ותסתכל על הטרמינולוגיה שלך: "הפטרון הגדול?" – פטרונו של מי? או של מה? "שפחותו הנאמנה?", "שפחתו הנאמנה?" כמה נמוך עוד אפשר לרדת בדרך אל המטרה הברורה של הוכחת אותו קשר נסתר, שמאיים לכלות את ויקיפדיה? תגיד, אין לך גבולות?
כאן אנחנו מגיעים לנושאים אחרים – יושרה עיתונאית, הבחנה בין אמת סובייקטיבית לבין אמת מוחלטת הנתמכת בראיות, וכמה כללים משפטיים. ברי לי שדיני הראיות אינם חלים עליך או על הבלוג שלך, אבל לפעמים ניתן להשכיל מהם. עדות סברה היא עדות שקבילה רק מפיו של מומחה לדבר שמומחיותו הוכחה בבית משפט, וגם היא, כמו תוכן העדות, עומדת לדיון. ראיה נסיבתית היא ראיה ככל הראיות ובלבד שהיא מובילה למסקנה ברורה אחת בלבד. למותר לציין שלפני הכלל בדבר ראיות נסיבתיות וקבילותן, צריך שראיה כזו אכן תהיה בנמצא. זה הזמן לעבור לרשימה האחרונה בעניין "הזרוע הארוכה" שבה לטעמי חצית כל גבול אפשרי, והבאת אותי לכתיבת התגובה הזו. אינני יודע מי כתב את שכתב אודות דורית. אינני יודע מה היה כתוב באותו פוסט שכן לא ראיתי אותו מעולם והיום נכנסתי לבלוג שלך לראשונה לפני כשלוש שעות ולאחר שאותו פוסט כבר הוסר. אני יכול לשפוך מילים רבות בנושא, אבל בקצרה אני אציין את דעתי כי אאוטינג מכל סוג הוא מעשה פסול ואני מתנגד לו מכל וכל.
איך, בן טובים? איך לכל השדים והרוחות, אתה מעיז להאשים אותי בכתיבת אותם דברים? על סמך איזה בדל ראיה או קצה קציה של התרחשות, סימן או אות, אתה מעיז להטיל בי דופי כזה ולזרוק בי רפש סמיך? והפעם, לא הסתפקת ברמזים וברמיזות, אלא הדברים נאמרו על ידיך ברחל בתך הקטנה "גם שם וגם כאן כשהיה המפעיל בדעת מיעוט ובמגננה, פנה לתקוף ישירות את שותפתו לדיון." – שם בדיון בוויקיפדיה, וכאן בפוסט המכוער אודות דורית.
לא אכביר מילים נוספות. אין לי כרגע שום דרישה או בקשה ממך. אני רוצה להאמין ולקוות שתאזין לדברי בקשב ותסיק מסקנות להבא. בעניין זה אני נותן בך אימון ומעריך את כישוריך להבחין בין טוב לרע, מותר ופסול, לגיטימי ומה שחורג ממנו. אני רוצה לקוות שתמחק לחלוטין משתי הרשימות האחרונות את דברי הבלע הלא מבוססים כנגד הנוגעים בדבר, תבהיר כי אלה נכתבו על סמך סברתך הסובייקטיבית ועליה בלבד, ואולי, כן, אולי אף תפרסם התנצלות. אני לא מתכוון לאיים עליך ואני רוצה לקוות שתיענה לבקשתי, מתוך הבנה והכרה כי טעית בשתי ההזדמנויות הלאה, וכי נוכל להניח מאחורינו את הפרשה האומללה הזו. עם זאת, אני בפירוש מודיע לך באופן שאינו משתמע לשתי פנים, ומבלי שישתמע מכך איום מסוג כלשהו, שלאור חומרת הדברים, אני שומר לעצמי את הזכות לפנות לפי ההתפתחויות לקבלת סעד משפטי – זכות המוקנת לי מכוח חוק ואיננה צריכה כל הבהרה ובוודאי שלא התנצלות.
בברכת ויקיפדים, Ori

עוקב בשקט אמר/ה...

אני עוקב אחרי הבלוג כבר המון זמן, בשקט, בלי להגיב.

הפעם החלטתי להגיב, אולי דווקא משום שהתגובה של אורי לפוסט הזה שקולה ועניינית. יודעים מה - זה באמת מעניין כי פגשתי אותו בסיור וגם שם הוא היה בסדר גמור.

אבל בויקי הוא מתנהג אחרת לגמרי. ליתר ביטחון עברתי עכשיו על דף שיחתו עם כל הארכיונים. מה שאני רואה שם זה איש מדון, כוחני ושוביניסט, שלא מהסס להעליב ולגדף כשמישהו מעז "להציק" לו.

אותו דבר עם גילגמש (אפרופו החידה בסוף הפוסט). פגשתי אותו כמה פעמים - אדם משכיל ונחמד, אבל בויקי הוא המניפולטור מספר אחד.

אני לא יודע איך להסביר את הדיכוטומיה הזו, אבל אני יודע שאורי וגילגמש, ויחד איתם עוד כמה אנשים "נחמדים", אחראים לזה שכמה חברים כבר הפסיקו לכתוב, וגם אני בדרך החוצה.

לאהרן, קודם כל - האיומים המשפטיים זה סתם חרטא. אל תתייחס. בויקי אף אחד לא מתייחס לזה. הלוואי שזה לא ישתיק את הביקורת שלך.

ועוד משהו לאהרן - אני קולט טוב מאוד את המסרים שלך. הרשת שאתה מרבה לעסוק בה באמת נמצאת בחולשה, אבל אני לא הבנאדם שהולך לחולל מהפכות. יש לך כאן בירוקרט וגם הוא לא יכול לעשות כלום. לדעתי דוד שי יכול, השאלה אם הוא רוצה. אני מקווה שכן כי רק ככה יכולים לחזור אנשים שכבר נמאס להם.

אורי מוסנזון אמר/ה...

שלום אהרון,

הגעתי היום בפעם הראשונה לבלוג שלך בעקבות הפניה שמצאתי ב facebook. התכנים כאן נראים לי מאוד מעניינים למרות שעוד לא הספקתי לקרוא הרבה. חבל לי שאינך מופיע במשמך האמיתי או לפחות חושף את שם המשתמש שלך בויקיפדיה. נראה לי שזה היה נותן לדברים יותר תוקף. יכל להיות שיש לך סיבות טובות לא לעשות זאת ואשמח אם תפרט אותם. תקווה נוספת היא לגלות שהבלוג הזה הוא ביקורתי במובן החיובי, שהמטרה היסודית שלו היא לעשות תיקון, למרות שלפעמים זה דורש להגיד דברים קשים.

לאחרונה ניסיתי להוסיף לערך "ויקיפדיה העברית" פיסקה על הביקורת שיש כלפי ויקיפדיה. הפיסקה נמחקה והחל דיון בעניין. הרגשתי די לבד בעמדתי. העמדה הכי קרובה לשלי דרשה להביא סימוכין דווקא מכתבות שהתפרסמו בתקשורת ההמונים. בנתיים לא מצאתי כאלה וזה משמש אנשים שם כהוכחה שהביקורת לא קיימת.

אנונימי אמר/ה...

אני מסכים עם האנונימי שתגובתו של אורי היתה שקולה (במיוחד לעומת מה שהורגלנו בו), אבל עניינית היא ממש לא היתה.

להזכירך, אורי, המילים בהן השתמשת היו "אם שנילי גם אומר". לא "הטיעונים של שנילי שכנעו אותי" (שממילא חזר על כל מה שאמרו קודמיו, פחות או יותר), אלא "אם שנילי גם אומר". הפרשנות היחידה האפשרית לדברים האלה (ד"ש לתביעת הדיבה) היא שדבריהם של ברברי, מוטי, גיל, לימור, עודדי, דורית ו-eman אינם נחשבים, ואילו דבריו של שנילי כן. אגב, מעניין שאף ויקיפדיה אחרת לא העלתה על דעתה לשים את התמונה הזאת בערך גני בוסקט. למעשה, אף ויקיפדיה אחרת לא משתמשת בתמונה הזאת. באף ערך.

הטיעון שלך פה די משעשע. "מבין כל המתדיינים, שנילי היה היחיד שהציע אופציה למיקום התמונה וזו היתה סבירה בעיני". כלומר - מה שחשוב באמת זה לא למצוא תמונה של גני בוסקט, מה שחשוב באמת זה לדחוף את התמונה הזאת לאנשהו.

(זאת כמובן לא עובדה, אלא הבעת דעה על העובדות. אין צורך להטריח את בתי המשפט).

אנונימי אמר/ה...

מוסינזון, אתה לא בכיוון. גם לי יש ביקורת על ויקיפדיה העברית. יש לי ביקורת גם על אלי אפללו, על הישרדות הפיליפינים ועל סי היימן. באף אחד מהערכים האלה אני לא אדחוף את הביקורת שלי, כי מי אני בכלל? כמו בכל ערך בוויקיפדיה, רק ביקורת של אנשי מקצוע רלוונטיים, שהתפרסמה במקומות לגיטימיים, יכולה להיכנס לערך. הערך "ויקיפדיה העברית" אינו יוצא דופן בהקשר זה.

אורי מוסנזון אמר/ה...

לא דחפתי את הביקורת שלי אלא תיארתי את הביקורת על ויקיפדיה כפי שאני מכיר אותה. הצגתי שם גם דעות מנוגדות לשלי. יכל להיות שאפשר היה לכתוב זאת יותר טוב אבל חשוב שפסקה כזאת תהיה קיימת כי יש ביקורת על ויקיפדיה העברית. הטענה ל"מקצוענות" לא מקובלת עלי. אגב, הדיון על מחיקת הביקורת מעניין לא פחות מהמחיקה עצמה.

אנונימי אמר/ה...

מר מוסינזון, אם אתה רוצה לעבוד בצורה חפיפניקית זו כמובן הבחירה שלך, ואני מקווה שאין זה כך. לרוע מזלך הסטנדרטים בוויקיפדיה קצת שונים, ואתה לא יכול לבוא ולומר "ככה נראה לי". אם אתה לא מוצא מקורות מקצועיים בנושא (ולא, טוקבקים ובלוגים אינם מקור מהימן כי את אלה אפשר לזייף בקלות על ידי אינטרסנטים) אז כנראה שמה שאתה והחבורה שאליה השתייכת (זו שכמעט החריבה את ויקיפדיה, להזכירך) חושבים לא כל כך נכון.

לומר שוויקיפדיה מושלמת? ממש לא, ואיש אינו טוען כך. אבל הטיעונים שרשמת שם (כן, ראיתי ובדקתי במו עיני) היו נסיון להכניס דעות שנראות די מופרכות.

Gadi אמר/ה...

"לזייף טוקבקים על ידי אינטרסנטים"? אני חושב שאתה קצת מגזים בחשיבות שאתה מייחס לויקיפדיה העברית, שיש ממש "אינטרסנטים" שעוסקים בזיוף טוקבקים בשביל... לא ברור בשביל מה, באמת. שאפשר יהיה לכתוב פסקת "ביקורת" בערך על ויקיפדיה העברית?

הסיבה שבגללה קשה למצוא מקורות "מקצועיים" (מה זה?) שמסקרים את הביקורת של ויקיפדיה היא שאף אחד לא באמת מתעניין במלחמות הפנימיות בויקיפדיה...

ועכשיו לדיון הפרטני. אמרת שהדעות שאורי ניסה להכניס שם הן "נראות די מופרכות". מה בעצם הוא כתב? ובכן, הבה נעבור שורה שורה ונראה האם זה אכן "מופרך" (חוזר - "מופרך", לא "חסר גיבוי בעבודה מקצועית של מישהו")

"יש הטוענים שהיא כוללת ערכים שאינם אנציקלופדים כמו ערכים על כוכבנים שוליים או דיווחים חדשותיים." - זוהי טענה שמעלים הויקיפדים בעצמם כל הזמן. האם היא מופרכת?

"קיימת טענה שוויקיפדיה איננה צריכה להיצמד להגדרה הישנה של אנציקלופדיה כיוון שכיום אין למעשה מגבלת מקום אמיתית וויקפדיה צריכה להכיל את סך הידע האנושי."

האם אתה חושב שאין טענה כזו? האם להגיד שיש זה מופרך? זה טיעון שחוזר ועולה בכל דיון על מהותה של ויקיפדיה.

ש"מתוך קהילת הכותבים בויקיפדיה נשמעת ביקורת על אופן התנהלותה" - האם זה מופרך? אין ביקורת מתוך קהילת הכותבים? אתה רוצה לינקים? שמות?

הוא כותב ש"הכותבים טוענים שבויקיפדיה העברית השתרשה תרבות כוחנית יותר ופלורליסטית פחות מאשר זו המאפיינת את מיסדי ויקיפדיה העולמית" - שוב, אתה חושב שלא? האם זו לא הטענה שבבסיס המאבק בין המכלילנים והמחקנים, האבטיפוס של המריבות הויקיפדיות? האם זה מופרך? האם אתה מכחיש שאכן המדיניות בויקיפדיה העברית קפדנית יותר מאשר בויקיפדיה העולמית (דבר הבא לידי ביטוי, למשל, בפסילה מראש של ערכים הקיימים בויקיפדיה האנגלית, דוגמת רשימת הפרקים של משפחת סימפסון הידועה לשמצה)?

ואורי גם הוסיף ש-"כותבים אחרים מכנים תרבות זו כקפדנית וזוקפים לזכותה את האיכות של ויקיפדיה העברית ביחס לויקיפדיות בשפות אחרות." - טוב, אם זה מפריע לך, אין בעיה. אפשר להוריד את השורה הזו כדי שלא תהיה הצגה דו צדדית של הביקורת.

את הדבר הכי שנוי במחלוקת השארתי לסוף, למרות שהוא מופיע קודם:

"טענה נוספת נוגעת לפתיחות קהילת העורכים כלפי תורמים חדשים. יש הטוענים שקהילת ויקיפדיה מגלה יחס נוקשה כלפי תורמים חדשים ושההשתלבות בציבור הכותבים איננה קלה".

ושוב אני שואל - האם אתה חושב שזה לא קיים? שאין אנשים שמרגישים שקשה להשתלב? שהיחס לחדשים אינו בעייתי? האם באמת צריך להביא לך קישורים, שמות, ציטוטים, מראי מקום? האם אתה חושב שאין כאלו?

אם לא, אז מה שאורי כתב אינו "מופרך". לא מגובה במקורות - נכון. בלי ביסוס של חוות דעת "מקצועית" - נכון. מופרך? תעשה לי טובה.

ועוד דבר אחד לסיום - "החבורה שכמעט החריבה את ויקיפדיה" - על מי מדובר? איך ויקיפדיה כמעט נחרבה? בבקשה - שמות, תאריכים, מראי מקום, ביסוס מקצועי. אל תזרוק ככה אמירות מופרכות.

אורי מוסנזון אמר/ה...

לא ניסיתי לחפף. הצגתי את הדעות השנות למיטב הכרתי אותן. אני נמצא בויקיפדיה משנת 2004 ועוקב היטב אחרי המתרחש בקהילה. אינני מבין מדוע כתבות בעיתון נחשבות מקצועיות ואילו בלוג כמו זה שאנחנו כותבים בו כרגע נחשב לא. לי הוא נראה הרבה יותר מקצועי. מהכרותי את התקשורת, קל מאוד להאכיל אותה במה שרוצים, לרוב הכתבים מבינים מעט בנושאים עליהם אנו דנים.

איזה פרשה כמעט החריבה את ויקיפדיה? מלח השמיים? מדוע?

יהיה נחמד לדבר עם משתמש מזוהה, למרות שאתה לא חייב (יהיה נחמד לפחות לשמוע את הסיבה להסתתרות)

אנונימי אמר/ה...

יש הרבה כתבות עם ביקורת על ויקיפדיה העברית, למשל:
http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ShArtCaptain.jhtml?contrassID=11&subContrassID=0&itemNo=737194
http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/445/024.html
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1002687.html
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1108324.html
http://www.netlaw.co.il/it_itemid_4813_desc__ftext_.htm

סתם אחד אמר/ה...

נו באמת, חבל שאין כאן לשונית העברה. לכו להתקשקש בדף השיחה של הערך, התגובות שלכם בכלל לא קשורות לפוסט הזה, והן מסיטות את הדיון מהדברים החמורים שעולים בו.

(עכשיו תגידו שגם אני מנסה להשתיק ביקורת. אני לא מנסה להשתיק ביקורת, אני מנסה להשתיק אתכם. אתם מפריעים לדיון).

אנונימי אמר/ה...

כן, אני מדבר על מלח השמים. השרידים של האירוע המביש הזה מצד החבורה העליזה שלו עדיין מכים גלים מפעם לפעם.

אתה מדבר על כל מיני טענות, ושוכח לבדוק מי עומד מאחוריהן. לא מזמן היה משתמש בשם טל גלילי שניג'ז לקהילה כדי לקבל ערך על סמך מסמך מוטה ואינטרסנטי של העמותה שבשמה הוא פעל (והסיפורים שהוא מכר לקהילה היו פשוט מגוחכים). מה הפלא שהוא מתעצבן ומקלל כשהתוכנית שלו לא מצליחה?

אלף ואחת פעמים הקהילה התעסקה בכל מיני פרסומאים לפגע, שבמקום לקבור את עצמם מרוב בושה על חוצפתם הנלוזה מעיזים לתקוף בלי בושה.

וכן, אם באמת אף אחד לא מתעניין בזה אולי מדובר בדברים שנמצאים רק במוחך הקודח (כמאמר הביטוי). אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

"קיימת טענה שוויקיפדיה איננה צריכה להיצמד להגדרה הישנה של אנציקלופדיה כיוון שכיום אין למעשה מגבלת מקום אמיתית וויקפדיה צריכה להכיל את סך הידע האנושי." - מה הקשר של זה לביקורת? זה בכלל שייך לדיון כללי על אופיה של ויקיפדיה, ולא רק של העברית.

ובאשר לוויקיאנגלית - היא דוגמא פנטסטית לפתגם הידוע "תפסת מרובה - לא תפסת". כמויות הזבל ששורצות שם בכל פינה פשוט מזעזעות. האנטישמיות חוגגת שם כמו שהיא לא חוגגת בשום מקום אחר. בוויקי עברית אין את כל אלה.

לא פלורליסטית? עכשיו אתה מלכלך ובענק. אצתי רצתי לבדוק את האנציקלופדיות הכלליות שבספרייה שלי, וגיליתי שאף אחד מהן לא מגיעה לשליש ממספר הערכים של ויקיפדיה. המתמטיקה לא יודעת לשקר, כפי שאתה יודע היטב ממקצועך.

Gadi אמר/ה...

כמה התייחסויות *נקודתיות* לאנונימי.

1) "מה הקשר של זה לביקורת?" - זו *בדיוק* הביקורת - ביקורת על אופייה הנוכחי של ויקיפדיה. מה אמורה ביקורת להיות, לדעתך? תלונות על זה שהמפעילים מחטטים באף בשבת?

2) "ובאשר לוויקיאנגלית" - עצוב לי שאתה מתעב כל כך את ויקי האנגלית, אבל רבים אחרים חושבים שהיא דבר נפלא, העולה ברמתו פי עשרת מונים ויותר על ויקי העברית (ואני ביניהם). אז מה בעצם אתה אומר כאן?

3) "לא פלורליסטית?" - אתה מוציא מההקשר במכוון (הפלורליזם הוצג בהשוואה לויקי האנגלית). גם אזכור האנציקלופדיות הרגילות, שמוגבלות בצורה הרבה יותר קשה בגלל אילוצים פיזיים, ובאופן כללי הן שונות מאוד באופיין מויקיפדיה, הוא חסר טעם.

בקיצור, עם התשובה המפורטת אחכה עד אשר תענה לעניין (ואנא, בלי התקצפויות ובלי רמיזות אישיות מכל סוג).

אנונימי אמר/ה...

אתה מתעקש לדון במשהו שקשור לכל הוויקיפדיות, ואין בו שום ייחוד לגבי העברית.

לגבי ויקיאנגלית - צר לי, אך את ההשוואות שלי אני עורך לגבי אנציקלופדיות אחרות. כיוון שאין מדובר באנציקלופדיה (במה כן זה באמת לא ברור) הרי שההשוואה היא אכן חסרת טעם. לי דווקא נראה שאלה שמתלהבים ממנה כל כך הם אלה שהצליחו לדחוף לשם פרסומת (וזה לא קשה אם יש לך כמה מאות תוצאות בגוגל. נסה ותיהנה!)

פלורליזם? האם יש צנזורה כלשהי בוויקיפדיה? ההבדל הוא שבוויקיפדיה העברית מתייחסים ברצינות לקווים מנחים (והרי צריך גבולות כלשהם). בוויקיאנגלית יש אמנם אלף ואחת מדריכים, אבל דה פקטו הם שווים קדחת. ככה זה כשיש שם ערכים על קבוצות מליגה כ"ד של אנגליה. בוויקיפדיה האנגלית אין בכלל לא רסן, ולכן לא פלא שוויקיפדיה העברית נראית יותר מחמירה. גם אחד חלקי מיליון גדול מאפס...

ובאופן נוח למדי אתה מתעלם מהעובדה הדי ידועה שיש פי כמה וכמה דוברי אנגלית מאשר דוברי עברית.

אנונימי אמר/ה...

קראתם אולי במקרה את הפוסט? להזכירכם, הוא מתעסק בניסיונות להשתיק ביקורת, ניסיון להפיל בלוג, לעשות אאוטינג ואיום בתביעת דיבה. וזה כל מה שיש לכם להגיד? במקום ללכת ולצעוק בוויקי על המחדל החמור שנצפה כאן, אתם מתווכחים על מה מוסינזון עשה או לא עשה? לכו תריבו במקום אחר.

ומזל טוב, הפכתם לחלק מאותו ניסיון להשתיק את הביקורת על הוויקיפדיה.

Gadi אמר/ה...

טוב, כנראה שאכן כדאי שלא אמשיך בדיון כאן. אני רואה שגסות הרוח שייכת לשני הצדדים.

Eran Belinsky אמר/ה...

גדי: אם התכוונת לאלמוני שכתב "במקום ללכת ולצעוק בוויקי על המחדל החמור שנצפה כאן, אתם מתווכחים על מה מוסינזון עשה או לא עשה?" אז לדעתי הוא צודק. גם כאן, וגם אצלי בבלוג בדיון שאתה מכיר, אני מרגיש שקצת חטפתם את הדיון לכיוון טרוניות אחרות, וחבל.

אורי מוסנזון אמר/ה...

איזה באסה.. איפה הימים שבהם היתה רוח טובה ואמונה ברצונם הטוב של האנשים. בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים. לא היתה לי שום כוונה לחטוף את הדיון, חשבתי שהדברים קשורים. אנא המשיכו בנושאים החשובים שדנתם בהם.

אהרן בן טובים אמר/ה...

לאורי מוסינזון ולגדי. אין לי בעיה עם הדיון שהתפתח כאן ביניכם ואתם תמיד אורחים קרואים. אבל, נדמה לי שהדיון ביניכם הוא דיון לגיטימי וממוקד שעוסק בערך מסוים, ועל כן המקום המתאים לקיים אותו הוא בדף שיחת הערך. שם הוא המקום בו שיקולי עריכה ספציפיים נמצאים לטובת העורכים העתידיים והקוראים המתעניינים. אלו לא יגיעו לכאן לקרוא את הדברים.

אגב, לאורי שחיפש מקורות לביקורת, ראה קישורים בבלוג זה מצד ימין למטה. לגבי הבלוגים, מקובל בוויקיפדיה לא לקשר לבלוגים, אבל בהחלט נכון לדעתי לפתוח דיון במקרה זה על ציון העובדה שבבלוגוספרה העברית ניתן למצוא טרוניות רבות על ויקיפדיה העברית המבוססות על חוויות אישיות של הכותבים, ואולי להביא מספר קישורים לבלוגים של כותבים בולטים או כאלו שגררו דיונים נרחבים.

בהצלחה בכתיבת הפסקה החשובה.

אורי מוסנזון אמר/ה...

תודה אהרון. קצת התיאשתי מהדיון בדף השיחה של הערך. הצגתי את דעתי (גם בקשר לקישורים לסימוכין) ונראה שיש די קונצנזוס הפוך. באמת הסתכלתי בקישורים מהבלוג הזה. שניים מהם הוספתי לארגז החול שלי, שם אני אוסף סימוכין כאלה.